"Retrat del polític en trànsit (o tots els camions surten de Roma)"




                                           Francesc Marc Álvaro

                              (Extret del llibre "Entrevista amb Pasqual Maragall", publicat per Dèria Editors)

 


Retrat del polític en trànsit
(o tots els camions surten de Roma) 



                                                                         "La llibertat és un luxe que no tots es poden permetre."

                                                                                                                   Bismarck



L'alcalde de la ciutat de Barcelona durant quinze anys, el polític socialista Pasqual Maragall i Mira (Barcelona, 1941) va anunciar que
plegaria després de la Mercè de l'any vinent. Un minut després de dir-ho, a les redaccions va començar a escriure's una faula que encara
no s'ha acabat. 

Això va passar el dissabte 23 de novembre de 1996, durant la clausura del VI Congrés de la Federació de Barcelona del PSC. "La ciutat
de Barcelona no s'ha cansat de nosaltres, però no estic segur de si el partit no s'ha cansat una mica de mi", va declarar Maragall davant
de la sorpresa de les bases i la menor sorpresa dels dirigents. El "Simón" del FOC, l'"americano" per als seus amics de joventut, la cara
més moderna i triomfal del socialisme va dir: "Adéu, fins quan sigui". No direm que va néixer la llegenda Maragall, perquè ja havia nascut
amb els Jocs Olímpics de Barcelona 1992. Però sí va néixer la gran incògnita Maragall, el corredor (no se sap, encara, si de fons) que
molts veuen i volen veure competint algun dia per la presidència de la Generalitat. 

El matí del 26 de setembre de 1997, en el seu discurs de comiat com a alcalde de Barcelona al Saló de Cent, en el mateix acte que servia
per donar la benvinguda al seu successor, Joan Clos, Maragall va afirmar que "la política és una lluita d'egos a voltes sòrdida i a voltes
còmica. Ho és per força". Després, a l'estil dels grans viatgers romàntics del segle XIX, va marxar cap a Roma, acompanyat de la seva
esposa, Diana Garrigosa, i del seu fill petit, en Guim, de disset anys. La posada en escena va ser magnífica. El tempo, el futur ho dirà. 

Pasqual Maragall, un cop més, va amagar la vanitat dins la cuirassa de l'orgull. El cronista va constatar que tothom s'interrogava
incansablement sobre el futur d'aquell home públic, i que la gent -al supermercat, a la barra del bar, a la consulta del dentista...- no
s'acabava de creure que Maragall s'agafés una excedència de fer de Maragall. Així, doncs, el cronista va proposar un joc antic al polític:
el de les preguntes i les respostes. El cronista miraria de traslladar algunes de les qüestions i alguns dels dubtes que havia escoltat al
carrer. El polític en trànsit va acceptar. Aquest llibre n'és, aproximadament, el resultat. Quan aquestes pàgines veuen la llum, Maragall ja
porta alguns mesos vivint a Roma, en un pis petit d'un carrer del Trastevere que porta el nom d'un actor italià del segle passat. Des de la
seva nova residència, Maragall pot sentir les campanes de l'església de Santa Maria in Trastevere, i és a tocar de l'illa Tiberina. 

Entre la pila de volums que Maragall s'ha emportat, hi ha Viatge a Itàlia, el llibre de viatges per antonomàsia escrit per Goethe, que algú li
va regalar només saber el seu destí sabàtic. "A les tres de la matinada vaig sortir en secret de Karlsbad; altrament, no m'haurien deixat
marxar", així comença el seu relat l'escriptor que fugia de la Cort de Weimar i d'un desamor. Potser el periple del poeta alemany acabi
il.luminant l'avenir de qui olímpicament -un dia que va semblar un segle- va arribar a tots els racons del món. Va arribar-hi com a alcalde
d'una ciutat que va tenir un somni. 

La Universitat Roma Tre, a l'edifici de la Via Ostiense, acull les reflexions que tota aquesta experiència ha anat pouant. Un curs sobre
Europa, les regions i les ciutats, i alguns seminaris sobre "El model Barcelona" ocupen les hores de Maragall, més algunes escapades a
Nova York i a altres ciutats, per fer conferències i participar en col.loquis. El fet de presidir el Comitè de Regions de la Unió Europea li
permet moure fitxes. A banda, hi ha els sopars més o menys socials a la capital romana. I estar pendent, sense que ho sembli, de la
premsa de Barcelona, és clar. 

Es diu que Maragall és un personatge atractiu. Convinguem que ho és. El moviment que ha imprès últimament a la seva carrera política
encara li'n fa més. Sabem d'on ha vingut (d'una família de burgesos, poetes i gent de ciutat que estima el país, del col legi Virtèlia, de
l'escoltisme, de la Universitat antifranquista, del FOC, del MSC, del PSC, de ser funcionari de l'alcalde Porcioles, d'estudiar a Nova
York, de fer d'alcalde...), però no sabem cap a on va. Vet aquí la mare de totes les preguntes. 

El tercer fill de Jordi Maragall -el més petit del poeta- i de Basilissa Mira, un dels molts néts de Joan Maragall ("l'avi és intocable"), ha
volgut sortir-se del paper. "Tots vivíem en un mateix lloc, com una gran família hindú, i teníem un jardinàs. El jardí era fabulós: hi havia
racons on et podies amagar, podies desaparèixer". El jardí de la casa dels Maragall, al carrer Alfons XII, ha desaparegut. Avui, és un
senzill pati, amb algun arbre antic que recorda el seu passat mític. El Pasqual més familiar ja no s'hi pot perdre ni amagar, per això tria
Roma, que deu ser el més semblant al jardí de la seva infància. Des de l'antic taller del seu oncle escultor, el tio Ernest -que després de la
guerra en Jordi Maragall es va arreglar per viure i on el polític va néixer- Maragall ha sortit a trobar qui sap què. 

Hi ha, naturalment, en tot això un punt de teatre. Per això aquest és un llibre de diàlegs, dividit en actes, com mana la preceptiva
escènica. El polític fa de protagonista i el cronista fa de secundari amb frase. Les acotacions les ha de posar el lector, segons el seu
olfacte. El final és del tot obert. Maragall fa cada matí la seva recuperació de genolls, per poder seguir saltant, i troba a faltar les petites
agendes diàries de butxaca que li preparaven a l'Ajuntament, on li apuntaven i ell apuntava la gimcana de la jornada: visites, trucades,
reunions, detalls, etcètera. Ara se les fabrica ell, perquè algú tan imprevisible com Maragall també és un animal de costums. Aquestes
petites agendes seran, algun dia, la base de les seves memòries, amb l'ajut de la seva filla periodista, l'Airy. 

Però mentre aquestes memòries no arriben, i mentre el polític tingui corda (que en té, si bé l'ha afluixat temporalment), anem fent amb
aquestes urgents respostes de l'home amb bigoti que fa "un tat i fuig"; respostes de l'home que es passeja pel centre de Roma, i sense
casco, damunt l'Honda 100 del seu fill, sortejant el diabòlic trànsit dels italians. Uns turistes catalans que el reconeixen tot circulant el
saluden i li criden: "A veure si ho arregles, això, Maragall", en al lusió al notable caos urbà que allí es respira. Ell els torna la salutació i els
dedica un somriure. 

Tota entrevista per al públic és una convenció i, per tant, és un pacte. El del cronista i el polític ha tingut dues clàusules. Primera: no
parlar de Barcelona ni dels Jocs Olímpics, perquè això és el passat i ja hi ha centenars de pàgines que ens permeten saber què pensa
Pasqual Maragall sobre aquests dos importants, però inacabables, assumptes. Segona: el cronista ha preguntat el que ha volgut i el polític
ha contestat el que li ha semblat. I ho hem escrit tot i procurant no malmetre el sentit de les converses mantingudes. 

Entre el 4 de juny i el 6 de novembre de 1997, el cronista i el polític s'han trobat un grapat de vegades, sovint al despatx d'Alcaldia, però
també a l'antiga casa familiar, avui Arxiu Joan Maragall, i han acabat l'interrogatori en una trattoria romana, davant d'uns gnocchi al
pomodoro. Durant aquest temps, han passat coses, és clar: hi ha hagut dimissions, sentències, escàndols, polèmiques i especulacions.
L'interrogador ha procurat buscar el dring de l'actualitat, però ha fugit del soroll banal del dia a dia. 

Abans de donar veu a l'entrevistat, el cronista vol agrair l'ajut logístic de Josep M. Balcells, eficaç contacte amb Maragall, de dia i de nit,
així com la pacient diligència d'Eva Donat, Marta Grabulosa i Maria Reina de la Puebla. 

Donant el tomb al títol del llibre Tots els camins duen a Roma, memòries del mestre Gaziel (esperit al qual el preguntador s'encomana),
el cronista afirma que un grapat de respostes sobre la futura política catalana i espanyola surten ara de Roma. Surten a cabassos, a
camions, a trens, a avions... Tots els camions surten de Roma. I el cronista espera que la resposta final li acabi donant -s'hi ha jugat un
parell de sopars- la raó. 


F.-M. A.
Vilanova i la Geltrú, desembre de 1997 







Acte primer:
Una auca nova per a Catalunya



El seu pare, Jordi Maragall, coneixia el Jordi Pujol del primer activisme, i li va fer costat quan el van empresonar pel fets del
Palau de la Música, l'any 1960. 
Sí. Jordi Maragall és gerent dels laboratoris Leti-Uquifa durant els anys cinquanta, i dirigeix i fa una revista que es diu Industria
Farmacéutica, que paguen l'Esteve, l'Uriach i alguns altres. Jordi Pujol fa una mica de redactor en cap o de coordinador d'aquesta revista.
Aleshores ve la detenció de Jordi Pujol i el meu pare ha d'acompanyar alguna gent de societat barcelonina per veure la Marta Ferrusola,
perquè els expliqui que, efectivament, Pujol ha sofert maltractaments. 
Recordo el Pep Calsamiglia, que era editor d' Ariel, a qui de tant en tant feien una requisa, a veure quins llibres tenia. Al Pep, amb
l'excusa d'una requisa d'aquestes, el criden a prefectura, a Via Laietana. Baixen amb ell fins al bar de la cantonada i el comissari pregunta
als del bar: "Senyora, digui al senyor si hem vingut aquí a fer un cafè tranquil.lament amb el senyor Pujol." I contesten: "Sí, sí, han
bajado el señor Pujol y el señor comisario." I el Pep torna convençudíssim d'això. Llavors, el meu pare el porta a veure la Marta
Ferrusola, que li en senya la camisa d'en Pujol, que encara tenia taques d'alguna ferida que li havien fet. 
Aquesta és una relació que continuava, una relació anterior. El meu pare és una de les persones que en Pujol respectava i ha respectat
sempre. No hi ha hagut cap enfrontament directe, encara que el pare sí que, alguna vegada, s'ha sentit dolgut per algunes coses que han
passat en la vida política, que a ell li han semblat injustes; no tant a ell com als seus fills. Jordi Pujol tenia un altre Jordi Maragall pròxim,
que és el meu germà gran, que és pintor. El meu germà gran era dels Minyons de Muntanya, i era el cap de caps de colla. Crec que en
Pujol tenia un afecte molt gran per ell. 


Vostè va ser al judici, al consell de guerra, de Jordi Pujol?
Jo vaig anar al judici. Juraria que em vaig colar al Govern Militar i que el vaig veure vestit d'alferes. 


Quins records té d'aquell Pujol previ a la vida política, aquell que vostè es troba en el món de l'escoltisme i de l'escola Virtèlia?

Jo era d'una colla d'escoltes, els gavins, que en deien. I en Pujol manava d'alguna manera. Encara que no tenia cap carisma especial,
perquè no era el cap. El cap era en Manuel Roig, i els que manegaven eren uns altres. En Pujol, de tant en tant, quan venia el Col.legi
Alemany, organitzava bromes amb els alemanys. 
Recordo dues anècdotes relacionades amb en Pujol. Una va passar en una mena de petits jocs olímpics a Viladrau, dels quals hi ha unes
fotos molt maques en què jo estic guanyant la cursa d'atletisme contra els alemanys. I això va ser gràcies a en Pujol. És a dir, Pujol va
organitzar unes olimpíades en què Maragall va guanyar la cursa. Ara, en la majoria de curses ens van cascar, perquè uns d'aquests
alemanys de la colònia de Barcelona van ser campions d'Espanya d'atletisme. L'altra anècdota és una de ben divertida. En un campament
d'escoltes a Sant Esteve de Montmajor, tocant a Sant Feliu de Codines, un dia ens despertem i ens han robat les banderes i les
cantimplores i aleshores trobem un cartell que posa: "Campament scout sense vigilància no és un bon campament scout". Eren els
alemanys. Tot això era un muntatge d'en Pujol. I aleshores vam haver d'anar fent la travessa llarguíssima fins a Gallifa, on estaven
aquests alemanys, i estava tot muntat perquè féssim un joc de fulards. Vam acabar en Pujol, aquests alemanys, i tots ballant l'Ani-Kune,
allí a Gallifa. 


Quan torna a aparèixer Jordi Pujol en la seva memòria?
L'any 1966-67, que hi ha la primera devaluació, hi ha un moment de crisi i un seguit de vagues, una d'aquestes a La Maquinista. En
aquell moment el FOC està en la seva màxim esplendor. Els de La Maquinista organitzen una vaga i aleshores el president, que era Pere
Duran Farell, vol parar la vaga però no sap com fer-ho, i l'empresa busca un contacte amb el FOC. Hi ha una reunió, que organitzen a la
seu d'editorial Novaterra, amb Alfonso Comín, Ernest Lluch i altres. I representant La Maquinista hi ha en Jordi Pujol. Feia coses que no
sabies per on et sortiria. Pujol representava en Pere Duran Farell. En Manolo Murcia, que no era de La Maquinista però era un dels
líders del sector obrer i de Comissions, li va dir a en Pujol: "Lo que usted nos está diciendo es que la industria va mal y que las máquinas
van mal. Ustedes han estado ordeñando la vaca durante cuarenta años y ahora que la vaca se muere le piden ayuda a la vaca. ¡Pues no!"
Recordo que poc després en Pujol va fer un article, el 1967, a Serra d'Or, on explica la seva teoria de Catalunya, i no sé si és en aquest
article o en un altre que fa una descripció de nosaltres, dient-nos profètics, utòpics, revolucionaris i místics. 


Li molesta parlar de Jordi Pujol? 
No. Seria molt artificial que no parlés d'en Pujol. 


Actualment, com veu Pujol? M'ho diu, si us plau, amb la sinceritat que pot tenir un polític parlant d'un altre polític.
Bé, home, va fent, passa que va fent, però el seu art l'està devorant. 


L'art de ser Pujol?
L'art de ser Pujol l'està devorant i és un art... 


Però això els passa una mica a tots els polítics, perquè l'art de ser Pasqual Maragall també sembla que a vostè l'hagi arribat a
devorar, fins que ha dit "Surto una mica del paper".
El que passa és que podem acabar avorrint la gent. Penso que Pujol ha guanyat en extensió, en superfície, el que ha perdut en
profunditat. 
Entre les bases del PSOE, el polític no socialista més valorat és Jordi Pujol. També és veritat que el contrast amb José Mª Aznar l'ha fet
bo. En Pujol ha perdut una mica en profunditat, es va repetint molt. Com més temps dures més et coneixen i menys explicacions has de
donar. 


A part de tota la distància ideològica i generacional, de formació, de referents, entre Pujol i Maragall, hi ha d'haver alguna
cosa especial que pugui explicar l'escassa sintonia que hi ha entre vostès. Alguna idea?
Bé, Pujol no és simpàtic. Passa amb tots els polítics. De manera que jo no ho valoro èticament, només constato que moltes vegades no
fan les coses gaire agradables, encara que això ha millorat, en els últims mesos, potser. Fa temps, la meva mare un dia va agafar el
telèfon i li va trucar i li va dir no sé què, perquè havia publicat una cosa a l'Avui... Aquestes coses han millorat, els Maragall són molt
callats, i no són rancuniosos, però... 


L'any 1990, vostè declarava que, en sensibilitat nacional, se sentia més a prop de Jordi Pujol que de Felipe González. Encara
ho pensa? 
És clar, jo sóc català. Sóc partidari de buscar punts de vista en comú, però una cosa és buscar punts de vista en comú i una altra és negar
el punt de vista propi. Quan vam parlar de fer "Catalunya Segle XXI", vam dir com s'hauria de dir aquesta plataforma per pensar el
futur, i vam dir Catalunya i no Socialisme o Humanisme o Conferència d'Esquerra, perquè el punt de vista que ens determina és el lloc i
el moment i, després, la universalitat ja arribarà si és que arriba. Si no construïm la universalitat des de la particularitat, no val la pena,
perquè les altres construccions ja han fracassat. 


Ha repetit sovint que Espanya sense Catalunya no és res.
He escrit que Espanya és un projecte i Catalunya és una realitat. No sé ni si tan sols m'ho vaig inventar jo. Espanya no és encara una
realitat quallada. De la mateixa manera que Joan Maragall diu que Catalunya sense l'Empordà no és Catalunya i que si només quedés
l'Empordà potser podríem tornar a fer Catalunya. Hauríem d'admetre que Espanya i Catalunya guarden aquesta mateixa relació:
Catalunya és veritat, Espanya és, més aviat, un embolcall, una cosa que es pot recrear. 


Vostè es defineix com a nacionalista català?
Davant del públic més universal que em pugui imaginar, probablement hauria de dir que sí sóc nacionalista. Cada vegada ho tinc més
clar: si em pregunten des de Madrid si sóc nacionalista, jo dic que sí, perquè és la manera més entenedora i ràpida que entenguin el més
important del que vull dir. Cada vegada que em diuen alguna cosa que no m'agrada, des de Madrid, sempre trec la pancarta: "Tots som
nacionalistes", jo sóc nacionalista, només faltaria. I sempre que tens poc temps per explicar-te. Només començo a matisar quan l'altre
m'accepta que ell també és nacionalista. Hi ha nacionalismes oberts, n'hi ha de tancats, hi ha nacionalismes i catalanismes. M'agradaria
distingir. El nacionalisme com a concepte és contradictori. Si ets nacionalista, ho ets d'alguna nació. També és veritat que hi ha una
fraternitat dels nacionalistes. 

Una fraternitat de totes les identitats oprimides, dels més fotuts. Tots els fotuts s'entenen. Els proletaris del món s'uneixen i les
nacionalitats oprimides del món també. Però tot sobre la base de dir: "Tu ets tu i jo sóc jo." L'afirmació nacionalista és aquesta: "Som,
som." És molt difícil fer d'això una teoria general, perquè una bandera comuna per definició no existeix. Per tant, jo prefereixo dir-me
catalanista, que és el nacionalisme que jo sento, perquè la resta no els puc sentir. No entenc que hi hagi una teoria general del
nacionalisme que a mi m'emocioni. A mi m'emociona Catalunya, no la nació. Jo no estic emocionat pel concepte de nació, potser com a
científic, però com a persona no. 


Expliqui'm aquesta distinció entre nacionalisme i catalanisme perquè no l'he entesa mai. El catalanisme no és senzillament una
altra manera de dir el nacionalisme català? 
No necessàriament. El nacionalisme català té una tendència a convertir-se en un pur nacionalisme, en una pura defensa del concepte de
nació. Però a mi m'interessa Catalunya, no el concepte de nació i, per tant, si em fan triar sempre triaré la definició de catalanista, perquè
quan dic Catalunya o catalanisme tinc unes vibracions dintre, que probablement vostè comparteix com altra gent, unes vibracions que no
se'm produeixen quan dic nacionalisme. La gran majoria de la gent és nacionalista d'una nació però no ho saben, com el Jourdain de
Molière, que escrivia en prosa i no ho sabia. Davant d'aquests, que són majoria, hauré de contestar que sóc nacionalista. Després els diré
que el primer que hem de fer per entendre'ns és que renunciïn a una part del seu nacionalisme i jo a una part del meu, i aleshores potser
començarem a entendre'ns. Ara, un cop admès això, si vostè em pregunta, jo diré que sóc catalanista de tota la vida i no nacionalista,
perquè C atalunya per a mi representa uns vents, unes músiques, unes emocions, uns parents, una terra... I la nació no. 


Segons el seu criteri, els que es qualifiquen de nacionalistes són uns enamorats del pur concepte? 
Crec que s'equivoquen. Ells el que són és catalanistes, bàsicament. Però a l'hora d'expressar-ho en diuen nacionalisme perquè pensen que
és una obligació. Es tanquen una mica la porta, identifiquen una terminologia que és conceptual, que és descriptiva, que és científica,
amb una altra que és emocional. 


Vostè associa catalanisme a una emoció, a un sentiment, i nacionalisme a un corpus teòric. Per tant, segons vostè, el
catalanisme no seria una ideologia.
És un nacionalisme. I la gràcia que té és que precisament és un. El nacionalisme, genèricament, no em diu res. Una cosa és política i
l'altra és sentiment, o una cosa és un corpus teòric o doctrinal i l'altra és, sobretot, un tema de sentiments. 


En aquesta distinció hi ha també un intent d'allunyar-se de l'etiqueta utilitzada pels seus principals adversaris, els de CDC?
Ha estat a l'inrevés. Ells han pensat que això del catalanisme podia ser utilitzat per persones que no eren autènticament catalanistes, sinó
que es deien catalanistes per no haver de dir que Catalunya era una nació, i que potser eren regionalistes. I com que la primera obligació
històrica era fer-se reconèixer com una nació, s'havien de dir nacionalistes. Aquest argument jo l'accepto, fins i tot puc admetre que no
ho vaig veure prou al principi, i que hi ha moltes coses que els devem. Però potser s'està acabant el moment en què el rendiment d'aquest
argument era important. 


I quines coses devem als nacionalistes de CDC?
Els devem precisament que ens hagin fet pensar a tots en aquests termes i admetre el valor del concepte de nació i la importància de la
distinció entre nacionalisme i regionalisme. I que haguem condemnat a l'infern de la història un catalanisme que era purament una lleu
afirmació cultural i encara sense gaire pretensions. Però ha arribat el moment de la claredat i d'una experiència històrica al darrere. I si em
torna a preguntar què m'emociona, li diré que m'emociona Catalunya i que no m'emociona la nació. El nacionalisme és també un refugi
pel no-fer. 
En el moment que tu defineixes el concepte de nació com el que és apropiat a la teva nació i fas d'això el teu argument polític t'estàs
privant de fer una cosa que hauries de fer, que és canviar el teu país, millorar-lo, perquè per a tu ja és suficient defensar-lo de les
confusions que hi pot haver, dels enemics exteriors. I fent això ja fas molt. Tot això ja és prou per a una generació. Però ara ja no té raó
de ser que Catalunya no s'hagi regionalitzat, que Catalunya no tingui un esquema de comunicacions intern que no sigui purament radial
des de Barcelona, que Catalunya no hagi anat més enllà en el terreny de la recerca o en el terreny de la cultura. S'ha d'anar una mica més
enllà. Una cultura no se salva pel fet de ser nacional. Ha de ser nacional per començar, però no n'hi ha prou. Ara és el moment de fer, no
solament de dir, no solament d'etiquetar, no solament d'aclarir. És moment de construir coses que no hem fet i podríem haver fet si no
estiguéssim sempre tan obsessionats a defensar-nos. Aquest és el perill del nacionalisme, aquesta obsessió. 


Creu que pot ser fàcilment entès aquest intent seu d'eliminar de l'esquerra la mala consciència del sentiment nacionalista? 
Crec que ho serà, per a l'esquerra i per al centre. Ens ha d'interessar a tots. La vida no és només ser d'esquerra. El que vols és canviar el
teu país, en la línia, si tu ets progressista, del progrés, però no defensar només les idees del progrés. 


I creu que aquest discurs és comprensible per a aquells que avui estan més al centre i que voten nacionalista? 
Totalment. Això depèn del que diguin els que ho escolten, però jo penso que s'entén i que ja ho va entenent molta gent. 


Vostè ha anat parlant de la necessitat d'un federalisme diferencial o asimètric a Espanya. Com el definiria? 
En aquest país, encara estem a les beceroles d'un autèntic debat de totes aquestes qüestions. Perquè fins i tot les referències estan
trucades o malenteses. No pretenc ser el que les entengui millor, perquè jo no sóc un especialista. Hi ha dos punts de referència. Primer,
hi ha el teòric federalisme de l'esquerra espanyola que ells en diuen cooperativo. Això és molt pobre, això està poc formulat i poc
desenvolupat, i en allò que està formulat i desenvolupat no és interessant i no és positiu, és un bla, bla, bla, és una mena de no solució a
l'autèntica qüestió, que és la diferencialitat interna i la plurinacionalitat d'Espanya. Segon, hi ha un altre punt de referència, que és el
federalisme unificador que resulta de la unió d'estats, per exemple els EUA, el Canadà, etc. Això ha creat una certa confusió en algun
dels debats que hi ha en marxa, en la mesura que aquest federalisme dels EUA és l'experiència més emblemàtica, més reeixida de
federalisme, però té un component bàsicament unificador. I en aquesta cultura federalista, federació vol dir centre. Però experiències de
federalització des de la unitat també n'hi ha. Totes les experiències descentralitzadores ho són, la italiana actual per descomptat. El cas
d'Alemanya, també el cas d'Àustria. El federalisme té la tendència a ser un moviment cap a una certa unitat superior de parts
diferenciades. És molt interessant per a nosaltres, però precisament a Espanya ara es tractaria de fer el contrari. Un dels errors prové de
pensar que federalisme vol dir només el model americà, que federalisme vol dir unió i que, per tant, està renyit amb totes les idees de
descentralització, subsidiarietat, devolució, que són conceptes distints, però el problema és el mateix. Federalisme és unió i llibertat
alhora. 


La càrrega cultural, simbòlica, fortament identitària dels casos de Catalunya, Euskadi i Galícia, no fa més difícil d'aplicar un
disseny federal, per asimètric que sigui? 
No, l'assumpte identitari és gairebé sempre present, potser no tant als EUA, però clarament al Canadà. A Alemanya, per exemple, si a un
bavarès li dius que els prussians són culturalment iguals que ell et dirà que estàs boig, tot i que és veritat que hi ha l'element unificador de
la llengua. Al Canadà tens el Quebec. A Bèlgica tens dues comunitats no només lingüísticament diferents, sinó situades una cada banda
de la gran línia divisòria que és la romanització. Al Regne Unit, etcètera, en tots els casos es tracta de combinar realitats identitàries
diverses, amb graus diferents, però amb alguna forma unitària, amb alguna forma d'unió o federació. 


En alguns papers ha escrit "federalisme de l'esquerra catalanista" i "nacionalisme federalitzant del centre-esquerra". Està
parlant d'un sector del PSC i d'algunes posicions de CDC? 
La major part de l'espai catalanista d'esquerra, que inclou el PSUC i el PSC, és federalista. En el cas d'ERC és discutible, perquè ells ho
han d'acabar d'escatir i definir. Ara parlen de "sobirania compartida", i hauríem de veure com lliga amb el que hem dit. I després hi ha un
seguit d'intel.lectuals que s'han posat a treballar al servei del nacionalisme més conservador, jo diria de centre-dreta més que de
centre-esquerra, però que provenen de l'esquerra d'alguna manera. 


Està parlant dels redactors del document ideològic de CDC titulat Per un nou horitzó per a Catalunya?
Sí, però també estic parlant de Xavier Rubert de Ventós, que no és de Convergència, i d'una sèrie de gent que entenen que els mals de
l'esquerra potser no es poden curar només des de l'esquerra, perquè professionalment els interessa o bé perquè políticament hi creuen.
Per tant, creuen que val més romanitzar, civilitzar l'adversari. De fet, en Miquel Roca va començar així. Hi ha diversos sectors que,
provenint de l'esquerra, reconeixen que el pujolisme i el nacionalisme de centre-dreta, conservador, moderat, ha tingut determinades
virtuts que ni ell mateix sap expressar en un llenguatge més universal o formalitzat. En canvi, aquesta gent sí que estan en condicions de
teoritzar tot això. Entre aquests dos pols jo crec que està l'ànima de la qüestió. 


Personalment, què està disposat a fer per apropar posicions entre aquests dos pols del federalisme asimètric de l'esquerra
catalanista i el nacionalisme federalitzant del pujolisme?
Estic disposat a dedicar-hi les hores que convingui. Però com que tot això comporta, després, altres especulacions polítiques, personals i
de candidatures, tampoc m'hi vull encaparrar massa. Jo ara tinc un projecte vital que va per una altra banda. Jo em refereixo sobretot a la
feina dels intel.lectuals i de la gent en general. Els partits que facin el que hagin de fer. Això hauria de ser un pont d'idees, d'idees
polítiques, de pensament polític, que encara té moltes contradiccions i que les seguirà tenint. Amb tot, aquest pont és transitable, i
s'hauria de fer més ample. Si no, sempre estem en l'anatema; uns que estan a favor de Catalunya i uns altres en contra. Això ja no s'ho
creu ningú, però en un moment donat pot arrossegar molta gent. Si no hi ha una altra cosa, si s'ha de triar entre el tot i el res,
probablement triem el tot. Hi ha un pont entre el "federalisme diferencial" de l'esquerra i el "nacionalisme federalitzant" del
centre-esquerra, o d'un sector del centre-esquerra que està dins del nacionalisme. Si aquest pont es construeix i es passa, el país anirà bé,
si no és així, no. 


És difícil que els seus coreligionaris espanyols subscrivissin avui les seves posicions sobre el redisseny nacional. No hi ha gaire
recepció al PSOE respecte d'aquest repensament. 
Sí que són receptius, ideològicament ho són; el que no ho són és nacionalment, culturalment. Per tant, el que jo proposo és un esforç
cultural clar. 


Com es fa això?
El "què es fa" té a veure amb la ideologia i "el com es fa" té a veure amb la cultura. 


I aquest "com"?
Proposant-ho i dient-ho. És que si no ho proposa ningú no ho farà ningú. 


Però, vostè, que ja ha col.locat alguna esmena federalitzant als textos del PSOE, com ho pot treballar això entre els seus coreligionaris de
les Espanyes? Dient-ho, escrivint articles, i qui s'hi vulgui apuntar que s'hi apunti, no sé com dir-ho, però hi ha d'haver algú que ho
proposi. A mi el que em fa por són algunes reaccions. Es tracta de convèncer aquesta gent de l'altra banda de l'Ebre que -i això s'està
reiterant- hi ha un nacionalisme implícit d'estat, que és el que ho frustra tot. És molt difícil, però potser aconseguirem que hi hagi un
reconeixement per part del sector progressista i liberal de Madrid, que sempre ha estat centralista en el fons, tot i ser respectuós amb
Catalunya. Per exemple, Azaña ho era, Azaña va defensar l'Estatut. 
Potser ara estem en millors condicions de formular el que volem dir per nacionalisme implícit i el que demanaríem a aquesta gent que
reconeguessin: que, finalment, fossin conscients del seu nacionalisme. Nosaltres renunciarem al nostre quan ells reconeguin el seu. A què
hauríem de renunciar nosaltres en el moment que ells diuen "hagan el favor de concretar, pongan un límite a sus ambiciones"? Bé, doncs,
parlem-ne, i els contestem: "Facin el favor d'admetre que vostès són els ambiciosos", perquè sense necessitat de dir-ho ja ho tenen tot. I,
per tant, el que pretenen, de fet, és que nosaltres no tinguem la part del pastís que ens toca, tant des del punt de vista fiscal, polític, com
de la cultura política. En aquest moment, pot haver un inici de substanciació d'aquesta acusació que es fa, des de fa un segle, de
Catalunya cap a Madrid i que diu: "vostès són més nacionalistes que nosaltres", a veure si d'una punyetera vegada ho entenen, "vostès
són més idiosincràtics que nosaltres; nosaltres només som una petita nació europea, que potser sí que s'expressa malament, amb acritud,
però sàpiguen que vostès en el dia a dia estan alimentant aquesta acritud i potser hi haurien de renunciar." 


I en aquesta tasca, quanta gent està amb vostè a la cúpula socialista?
Això és el que vostè ha d'analitzar. 


Per exemple, Narcís Serra comparteix això que vostè expressa ara?
Sí, home sí, és clar. 


I això, per què des del PSC cap al PSOE no s'ha dit abans i amb més insistència?
S'ha fet sempre. El que han fet Felipe González i Narcís Serra és això. Hi ha un moment per a l'explicació i hi ha un moment per a la
pràctica, i no necessàriament el primer és l'explicació i després la pràctica. Nosaltres hem fet una pràctica d'això i ara ho estem explicant.
Què han fet Felipe González i Narcís Serra? En la pràctica, en aquest terreny, han creat un llenguatge, malmès, mal entès, poc formulat,
no han tingut temps. Sovint, fins i tot, ha semblat tot el contrari. Però ho han fet, han presidit durant 15 anys que han canviat el país. I
potser la pregunta que ens hem de fer ara és si efectivament el país ha canviat. Hauríem d'interrogar el país amb una mena d'enquesta
qualitativa per saber on és la seva consciència. Jo tinc, i jo diria que González i Serra també, la convicció que el país ha canviat
profundament, i encara no ho sap. 


En aquesta qüestió també? Es fàcil dubtar-ho.
Sí, en aquesta, crec que sí, tot i que el rebrot de la rutina cultural dominant i superficial és permanent i pot frustrar-ho tot. 


Per què un assumpte com el del finançament autonòmic, inspirat precisament per socialistes catalans, ha costat tant de fer
entendre a l'opinió pública espanyola, inclosa la presumptament progressista?
Perquè de vegades sembla més difícil admetre-ho racionalment que aconseguir-ho en la pràctica. En la pràctica, s'ha fet una
descentralització brutal del vint-i-cinc per cent de la despesa pública. I això no ho ha fet cap estat europeu si no és Alemanya després
d'una guerra perduda. Això és formidable. I en canvi, així com en el terreny dels fets ha estat més entès, en el terreny de les idees no
s'acaba d'admetre. Des de Madrid es veu com un perill, es pateix com un esvaïment de la substància de l'Estat. 


Com s'explica reaccions tan frontals com les del president autonòmic extremeny, el socialista Rodríguez Ibarra?
Ibarra està a les meves antípodes, sempre ens barallem amistosament, però a mi hi ha una cosa que m'impressiona molt de la història
d'Extremadura i Catalunya, que és la immigració. Els extremenys són dos milions, i hi ha un milió que no viu a Extremadura. Molts dels
extremenys són aquí, han vingut a fer Catalunya. I, ara, nosaltres no podem dir: "No sabem res d'Extremadura." Si el Rodríguez Ibarra
volgués cobrar una mena de compensació per tot això, no ho cobraria mai, però d'alguna manera ho vol perquè de manera legítima pensa
que "la història ens ha anat en contra" i ara voldrien una mena de torna. I nosaltres els hem de dir: "La torna del que vau perdre ja no us
la podem donar, perquè són gent que ja són catalans." Tot això no s'ha de pagar, però mereix un respecte. Per tant, diferència sí, però
entranyable. Rodríguez Ibarra és del Barça. No és del Barça perquè sí, sinó per dues coses: perquè probablement té molts parents aquí, i
perquè Barcelona ha representat el "no" a un Estat que a ell l'oprimia, que era opressor aquí i que allí era empobridor. Tampoc és tan
impossible, amb tots aquests elements, que no arribem a un acord. Hauríem, potser, de potenciar els elements de l'entesa. Per què no
s'ha fet més? S'ha anat fent en la pràctica, potser ara és el moment de formalitzar, ara que estem a l'oposició a Espanya i que la dreta ha
de ser autonomista -cosa que és fantàstica-, potser és el moment de dir-ho, de fer-ho i de defensar el que ja s'ha fet i, en tot cas,
d'animar-los perquè facin més, no menys. 


Vostè sempre parla de la subsidiarietat, però ara li demano directament si Catalunya té avui prou poder, si Catalunya té prou
autonomia?
Té molt més poder del que es nota, i menys autogovern del que podria tenir, del que li està legalment permès. No hi ha autogovern, el
govern que tenim és fluixíssim, és poc català, poc catalanista, molt preocupat pels temes de fronteres i de definició i molt poc per
desenvolupar una autèntica autonomia. El punt on els catalans som febles és en el desenvolupament d'una política catalanista coherent,
que no hi és, estratègica, logística, i de moral social. Hi ha un discurs de valors, patriotisme i pàtria, i després un enfrontament amb
Madrid, i prou, i una mica vagament la idea que Europa és la casa comuna on ara tornem per allò de la Marca Carolíngia, però no hi ha
una política catalanista. 


Però, li sembla necessari aixecar el sostre de l'autonomia? 
Em sembla que, quan arriba cada mes d'octubre o setembre, en el debat corresponent del govern i l'oposició, ens comencem a preocupar
a veure què els demanem als de Madrid, per una por al debat intern. Perquè, des d'un cert nacionalisme, s'entén que el debat intern és
una amenaça per al país. I així com Tarradellas ho anunciava clarament i deia: "un govern d'unitat", aquests no, perquè van descobrir
que si no era anant contra la resta no governarien. Però a partir d'haver guanyat unes certes posicions de poder han sacralitzat el mateix
poder i han dit: "nosaltres som els representants de l'interès de Catalunya, i tot debat que posi en qüestió la qualitat de la nostra
representació és perillós i dolent" i, per tant, no n'hi ha. I no es parla. Empresaris, treballadors, funcionaris, parats, tothom està esperant
com es pot millorar Catalunya, com es poden millorar les coses i com això es pot fer d'una manera coherent amb un model espanyol
federal. 


Dins d'aquesta voluntat federalista, concreti si a Catalunya li calen o no més competències?
Sí, les que aniran caient... 


Pot ser més explícit?
Cal el trenta per cent de les competències per a la Generalitat, i l'altre trenta per als ajuntaments catalans.


Això ja fa anys que ho diu.
Sempre. Havia dit el 50-25-25, i ara dic el 40-30-30, que és el que tenen els suecs i els alemanys. Què està passant a Anglaterra? estan
vivint la devolució. A Itàlia, què estan fent? el mateix. Potser sí que ens trobaríem alguna regió alemanya o belga poc amiga de pactar
amb els seus municipis, però el vent de la història no és aquest ara. El vent de la història és societat civil, és poc estat, Europa,
proximitat, experimentació, capacitat de la gent d'equivocar-se i corregir. 


I per què al govern central li costa tant de cedir?
És que aquests ja els ve de per vida, ho tenen de naixement. Nosaltres no, per a nosaltres és un mal que estem adquirint. Tot el que
Barcelona i els ajuntaments han aconseguit ha estat perquè ho han arrencat. En un futur, l'únic que es demanarà és que el govern català
reconegui que l'increment de poder, de capacitat d'acció dels municipis i de les comarques de Catalunya és, tot sumat, un increment de
poder de Catalunya i no una fragmentació ni un perill. 


I la província única?
La província única és la prova del no-fer. Va ser proposada perquè se sabia que era impossible, i això és la millor definició de la política
catalanista que no s'ha fet: la política de no-fer, demanar allò que no es pot aconseguir per no haver de fer res, i en no haver de fer res no
t'has d'enfrontar amb la fragmentació interna del país, que representa un debat, i amb això salves la unitat de pàtria. Aquest és el cercle
viciós, no virtuós, de la política catalana: no fer per no dividir, no dividir per no enfrontar i no posar en perill la pàtria. I la pàtria es va
lentament enfonsant sense que ningú no se n'adoni. Això s'ha acabat, això no té futur. 


Què creu que s'ha deixat de fer des de la Generalitat durant aquests anys i què s'hauria de fer a partir d'ara? 
Hi ha un pla estratègic per fer, hi ha un pacte cultural per fer, hi ha una estructuració de Catalunya territorial per fer, tant des del punt de
vista administratiu com infraestructural. No hi ha pla estratègic, no hi ha una idea clara del que volem fer quan siguem grans, com a país
o com a regió europea. Hi ha una por terrible a la definició d'un espai cultural comú dels catalans, el que en podríem dir un pacte cultural,
i que s'ha de fer. Aquesta serà la nostra força i no la nostra debilitat, com s'ha cre gut fins ara i se segueix creient. 
No hi hagut coratge per enfocar tots els grans dilemes territorials que impliquen prendre determinacions difícils: des de les rieres del
Maresme, els eixos transversals, la regionalització, la modernització del comarcalisme del 1937, són coses que s'han defugit per por que
Catalunya quedés fragmentada pels seus dimonis interns. Arriba un moment en què tot això s'ha d'afrontar. Dit tot això, la meva
experiència té a veure amb la governació local i amb el valor de les coses que surten de baix, gairebé de la societat, perquè mitjançant el
govern local estàs més en contacte amb una societat local. I mitjançant l'experiència europea o internacional també veus quins són els
límits d'allò local i quines són les virtuts. Acabaria tot aquest discurs amb una nota de modèstia: tot això que hem dit està molt bé, però la
prova de nou que el país va bé no té res a veure, o té poc a veure, amb el que hem dit. Són les condicions doctrinals, sentimentals,
bàsiques d'actuar. El més important és tenir projectes, tenir valors, tenir les idees apropiades, els equips humans, i no tenir gaire errors
teòrics de partida per poder-ho fer. 


Anem, doncs, al país real. Vostè ha anomenat tres reptes: estratègic, pacte cultural i disseny territorial. Digui'm problemes
concrets i urgents que la Generalitat hauria d'afrontar ja. 
No vull caure en una trampa que vostè legítimament em pot tendir però que jo legítimament li puc refusar. Jo del que sé és de ciutats i ho
torno a dir. El que sé fer és el que sé fer, i la resta són cabòries, projectes, especulacions. El que crec que puc aportar a Catalunya i al
país en general és una determinada cristal.lització d'una experiència de governació local. 


Abans de ser alcalde, vostè va ser el responsable tècnic de posar ordre a l'Ajuntament de Barcelona, d'organitzar-lo per dins
d'acord amb el nou ordre democràtic. Des d'aquesta experiència, què creu que s'hauria de fer a la Generalitat, com a
administració, per millorar-ne el funcionament davant del ciutadà? Està bé com està?
No està bé, perquè es veu que no està bé, perquè té uns deutes immensos, perquè no és prou eficaç. Hi ha una sèrie de coses que s'han
fet bé i moltíssimes que no estan bé. Ho veig més fàcil de resumir dient que hi ha un model de governació equivocat. Potser algunes
coses estaven justificades al començament, però ara ja no. Hi hagut una necessitat de concentració d'imatge molt gran, defensiva, potser
justificada, excessiva en tot cas. I en canvi, no hi ha hagut la formació d'equips, la formació d'una cultura de govern, una analítica, una
estratègia, una escola política, un sistema de confiances compartides... S'ha prohibit, per exemple, el congrés de municipis. No haver
reunit els municipis de Catalunya en un dia o dos per dir el que pensaven és una barbaritat immensa, és ridícul. Em quedaria amb aquest
diagnòstic. 


Què representa la capitalitat de Barcelona per a una nació sense estat com Catalunya? 
És quasi més que per a un estat. Justament perquè no en té és més heroic. La capitalitat catalana de Barcelona és més pura, té més
qualitat, és una història que per explicar-la als nens segurament és més bonica. Barcelona també és la capital de l'Espanya perifèrica.
Quan jo vaig anar a Canàries, el dia de la flama olímpica, després de preguntar "Quin és el punt més allunyat del recorregut de la flama?"
"Canàries", em van dir, "i concretament Tenerife", i el discurs que vaig fer a Tenerife és aquest: "Vostès i nosaltres ja ens entenem,
perquè som la perifèria d'una cosa, i la flama que els vinc a portar és la d'aquest esperit." Entusiasme, per què? perquè hi ha alguna cosa
en comú: hi ha una diversitat no reconeguda, un oblit reiterat, una particularitat mal assimilada. Hi ha una colla de coses que ens fan
germans. Barcelona és la capital d'aquest sentiment. 


Aquesta capitalitat civil o menys política ha estat essencial.
És evident que el que captiva de Barcelona és això, que s'aguanta per ella mateixa, que no és que la resta de la nació s'hagi hagut de
sacrificar perquè ella existeixi. Estic parlant de la nació-estat, com és el cas de París, de Madrid, de Roma, sinó que s'ho fa ella sola. Pot
sortir algú de Catalunya, que no sigui de Barcelona, i dir: "Vostès es pensen que d'alguna manera no s'han aprofitat del conjunt de
Catalunya?" I és evident que sí, però la significació de Barcelona en un món més gran on hi ha estats és representar allò que no és l'estat,
sinó les persones, la societat. Sempre dic que el Barça és l'equip més estimat d'Europa perquè sempre estem a punt de guanyar i perdem.
Si no estigués a punt de guanyar no el coneixerien, però sempre és a dalt, és a les finals, a la Copa, a la Recopa, i molt de tant en tant
guanya, i la gent s'hi identifica perquè moltes vegades perd, que és el que ens passa normalment en la vida diària. Però de tant en tant hi
ha aquesta mena d'orgasme de guanyar i encara val més. Més que la capitalitat la significació de Barcelona és aquesta. 


Per què ha estat tan conciliador amb tot allò que va suposar el porciolisme?
Vaig ser funcionari de l'alcalde Porcioles, jo era del gabinet tècnic. Tinc la convicció sincera que aquest home, tot i ser del franquisme, de
la situació, com tants d'altres que ara passen per extremadament nacionalistes, ho era més de nacionalista, tot i que és una paraula que
tampoc m'entusiasma. Però tenia una sincera passió, políticament errònia, desplaçada, equivocada però real, per Catalunya. Era un home
que s'estimava Barcelona, Catalunya, a la seva manera. 


Porcioles havia estat de la Lliga.
Però no pel fet de tenir el carnet de la Lliga, a la Lliga t'hi pots trobar de tot, i de l'esquerra segurament també. Va fer un programa que
eren les tres C que deia ell, el Castell, la Carta i la Compilació. La Carta Municipal, que ha aguantat fins ara, la Compilació del Dret Civil,
que déu n'hi do, i la devolució del castell de Montjuïc, que era un símbol. Va presidir sobre el període de les bestieses urbanístiques com
a mi m'ha tocat presidir sobre el període de les victòries urbanístiques, les coses maques, però d'aquí a considerar que ha estat un
criminal, home, no. Era un notari apassionat per aquesta ciutat, ficat en un tren que era el contrari del meu. 
També tinc un respecte per Manuel Fraga, i en Fraga em va treure amb gasos lacrimògens el dia que ens vam tancar aquí a l'Ajuntament,
el 17 de febrer de 1976. Amb en Fraga, ara, quan ens trobem a Brussel.les, m'hi entenc perfectament. En aquest escenari hi tenim una
confluència, em sembla bé tot això que ell està dient de l'administració única. Amb en Porcioles és una mica igual: no és de la meva colla,
som una altra cosa, però em mereix un respecte. I, a més, ho torno a dir, era molt més catalanista que molts de CDC d'avui; tenia un
sentiment i una creativitat que molts d'aquests no tenen, que en aquell moment també eren totalment del Franco, però no van aconseguir
d'en Franco el que Porcioles va aconseguir i, a sobre, alguns d'ells van ser alcaldes franquistes recalcitrants i ara ho són amb CiU.
Aquests no em mereixen cap respecte. 


El preocupa que hi hagi encara més presència pública del castellà que del català als carrers de Barcelona?
Pública no, presència comercial sí. No m'agrada, però no em preocupa, perquè sé que això anirà evolucionant. Sé que va començar sent
molt diferent del que és ara. Vaig viure els cinc anys que ens va costar canviar tota la retolació dels carrers de Barcelona, sense generar
indignació per falta de comprensió ni tampoc aixecar les ires dels qui ho haguessin volgut fer en tres dies. En el fons, estem fent el
mateix, no amb relació a la retolació, que això ja ho van fer el meu germà Ernest i el Ponsetí d'ERC. De la mateixa manera penso que la
resta anirà avançant. 


Què en pensa de la nova llei lingüística que ha estat tan envoltada de polèmica? 
La llei, que jo espero que sigui una modificació de la llei antiga, que és bona, ha nascut una mica per manca d'arguments. El que cal a
Catalunya ara són altres coses que s'han de fer i no es fan: des de la tercera pista del Prat fins acabar les rieres del Maresme, passant per
la regionalització i tenir una organització de l'Administració catalana que sigui digna d'aquest nom i fins i tot unes bones escoles
d'Administració pública i una bona cultura pública. I tot això no hi és i en canvi, de tant en tant, s'alça la flamarada d'algunes de les coses
que tenen a veure amb el sentiment d'identitat. 


La llei de 1983 ja estava bé?
Sí, és clar. De tant en tant s'ha de modificar una mica, però quasi diria discretament. 


Però el món comercial i econòmic s'ha anat quedant molt al marge de l'extensió social del català.
El món econòmic és políticament poruc per definició. Si el marques molt, se't girarà d'esquena. Aquest no és el gran tema de Catalunya.
El gran tema de Catalunya és la dimensió de les nostres empreses, els seu esperit de risc. L'altre dia vaig sentir un banquer que deia que
tenia aversió al risc i vaig pensar: "Si els banquers tenen aversió al risc, qui finançarà?" Fa molta més por que hi hagi un procés lent de
concentració de poder empresarial i mediàtic a Madrid, que ens faria molt més mal a Catalunya i al català que no pas el que ens pugui fer
la mandra de retolar els productes en català. Perquè el que realment ens pot fer ser alguna cosa és tenir les editorials més importants en
llengua castellana aquí. 
Sempre he pensat que el que li falta a la llei del català, a més d'una pressió amable, diguem-ho així, sobre el sector econòmic, és una
protecció dels sectors que se senten menys preparats a acceptar la progressiva catalanització, que serien sobretot els immigrants grans
que veuen que els seus fills ja el parlen però ells no l'entenen, una mica com passa amb la informàtica i l'Internet. Cal evitar aquesta
dualització. I, d'altra banda, la falta d'interès. Hem d'atreure estudiants i professionals, per exemple, llatinoamericans. Com que ens
ensabonen amb quatre estadístiques positives sobre el nombre de beques Erasmus ja ens pensem que som els millors del món en atraure
estrangers. Hem de viure d'això, perquè la Barcelona que pot tirar endavant i ser capital de coses hauria de ser una capital universitària
molt important. 


El català fa que no vinguin estudiants de fora?
Sí, ho crec. Hi havia més estudiants de medicina uruguaians abans que ara. No perquè el català avanci, sinó perquè no ens hem
preocupat de fer una campanya que expliqui a l'Uruguai, i per començar a Madrid o Extremadura, que el català no és difícil, que és fàcil.
Per què? Com que vivim de la retòrica de la nació i no de la substància moltes vegades ens fa por dir que som diferents però molt fàcils
d'entendre. Perquè el gran avantatge del catalanisme i del català és que és una llengua neollatina. Quina és la gran pega del basc? Que no
hi ha qui l'entengui. Un italià una mica espavilat ens entén i un portuguès també. Ens hauria de costar molt poc fer una campanya que fes
del català no una amenaça, sinó un bon company. Ens falta una mica d'audàcia de dir: "Vinguin aquí que això està tirat, i els ajudarem."
Els que ens fan més por són els llatinoamericans perquè parlen castellà, i aquests són els que més fàcil ho tenen, més que els alemanys.
Això hauria de ser a les modificacions de la llei del 83. 


El PSC va impulsar un acord sobre quotes de música en català a les emissores. Vostè és partidari de les quotes?
Sóc partidari? Sí. És l'òptim? No. Són unes crosses. Això, a la llarga, ha de donar un sistema autosostingut de quotes no obligatòries, de
manera que la qualitat que s'hagi pogut obtenir gràcies a una més gran audiència ja sigui suficient per sostenir-se, i aleshores poder-les
treure. L'ideal seria que l'acord hagués dit que les quotes es feien per a deu anys, suposem, perquè quedi clar que no volem tota la vida
crosses. 


La immersió lingüística escolar ha tingut alguns sectors minoritaris en contra. Tenen fonament aquestes queixes?
Hauríem de fer més esforços per mirar d'explicar-nos. Ja ho fan els alcaldes de totes aquestes zones properes a Barcelona, que són els
que més diners han gastat en catalanització, molt més que la Generalitat. La gent que arriba aquí pot tenir dues reaccions: adaptar-se o
pensar que se l'agredeix. Això depèn d'altres factors: la seva família, el seu origen, la manera com arriba. Poden tenir una actitud
numantina davant la catalanització. N'hi ha que moren així, i n'hi ha que, finalment, abdiquen i accepten la catalanització perquè ho
necessiten per a la feina o per altres raons. D'aquesta catalanització deriva o bé una enorme revolta -"m'heu obligat i jo he passat per
l'adreçador, però que consti que no he tingut més remei"- o bé un catalanisme extrem, que és de la cançó de La Trinca -"qui vingui
darrere que es foti, que jo he passat per l'adreçador"-, i aquests són els que tenen més interès en què s'apliqui la norma a tothom. Dit
això, aquest procés, gràcies a la llei de la Marta Mata, està molt ben pensat. 


Entenc que vostè no estaria d'acord amb els que comparen l'actual immersió al català amb el castellà obligatori i únic de l'escola
franquista? No hi estic d'acord, la simetria no és correcta. 


La metàfora del Titànic que s'enfonsa, de Félix de Azúa, a principis dels vuitanta, els plors de Mario Vargas Llosa per una
ciutat que troba provinciana anys després, etcètera. Es diu que Barcelona ha perdut atractiu cultural, malgrat els Jocs
Olímpics, per culpa del nacionalisme català. Tenen raó els que diuen que Barcelona ja no és el que era?
No. Els que diuen que Barcelona ja no és el que era ho diuen perquè molts són companys nostres liberals antifranquistes de Madrid, que
tenen nostàlgia d'un període en què, pel que sembla, ens vam entendre més que mai i Barcelona era capital real d'una Espanya no
franquista, i el tema del català no apareixia. Com que hi havia el tema del poder polític per davant i la lluita democràtica, la llengua
catalana no era l'assumpte que estava sobre la taula, era el tema de Joan Triadú, que era professor meu i de pocs més. No, Barcelona de
trista no en té res. Només dic que li falta un punt de risc perquè és un pèl conservadora. Pesa la por de no prostituir-se, de no
barrejar-se, de mantenir les essències, de defensar allò que és el més important, de mantenir la història, de tornar-la a explicar; i així
podem acabar avorrint tothom, i podem convertir-nos en un país en què tot això sigui veritat, però on no hi vingui ningú. Pel que fa a
Vargas Llosa, pobre, va tenir mala sort, perquè va venir i va fer una conferència molt respectuosa i estudiada, i en el col.loqui es va
condemnar, va contestar malament una pregunta, em sembla. 


Hi ha una catalanitat distinta pels que viuen a la gran metròpoli i pels que viuen a comarques?
Suposo que sí, en alguna mesura. Perquè de Catalunya, en això estem tots d'acord, o n'hi ha una o no n'hi ha, però les maneres de viure
són molt diferents i els catalanismes i les catalanitats poden ser diferents. Un sol accent, un sol tic... Això no seria Catalunya. Si els de
Lleida parlessin com els de Barcelona, malament. Ja hi tendeixen, una mica per la televisió. 


Sempre parla, i això ja és conegut, de l'Europa de les ciutats. És equivalent el sentiment de ser d'una ciutat amb un sentiment
nacional?
Tenen en comú el fet diferencial, el particularisme. Però en el cas de la ciutat hi ha, al mateix temps, el contacte; la ciutat és la porta, el
lloc de contacte i d'intercanvi. Un país es pot concebre com una cosa tancada, encara que després no pugui existir, però una ciutat no.
Això m'ho van ensenyar a Economia Urbana, quan vaig estudiar Econòmiques, en una teoria que es diu la teoria de la base econòmica,
que explica que en una ciutat el percentatge d'exportacions i importacions és molt més important que el de consum intern, però en una
nació no. La ciutat és un espai on no hi ha totes les funcions, i ha de viure del comerç, és dependent. La ciutat és el lloc de la barreja i de
la complementarietat, mentre que, per definició molt simplista, una nació és el lloc de la diferència. Quan nosaltres portem la nostra
bandera ens estem diferenciant dels altres que porten les seves banderes, i portem el nostre llenguatge que ens diferencia dels que parlen
d'una manera diferent. Això és un paraigua sota el qual, com a identitat, ens sentim més forts. El nacionalisme insisteix molt en això: som
bons perquè som, justament, una nació, i de vegades fins i tot una nació petita és difícil d'organitzar. L'"isme" de la ciutat és un "isme"
més intens, perquè la identitat hi és. Però perquè té aquest aspecte de barreja, d'universalitat, de cosmopolitisme -dirien els crítics amb
menyspreu- les ciutats no es podrien posar en el mateix sac que les nacions. Ara, l'Europa de les ciutats i de les regions té un tros de camí
a fer en comú impressionant, enfront dels estats, perquè totes dues són identitat. 


València, Palma, Perpinyà, Barcelona. Per què no s'ha jugat més des de la capital catalana, des de l'Ajuntament, a reforçar els
vincles entre allò que, quan no teníem vergonya, en dèiem Països Catalans?
Nosaltres hem jugat bastant, sobretot amb València i una mica amb Ciutat de Mallorca. També amb Perpinyà, que es considera àrea
metropolitana de Barcelona, segons el seu alcalde, Paul Alduy. Va ser més fàcil quan els alcaldes de Palma i de València van ser Aguiló i
Pérez Casado. Primer, perquè eren de la mateixa família política i, segon, perquè eren més catalanistes. Però un dels errors que no s'han
de cometre, i que en Pujol no ha comès, és insistir abusivament sobre la catalanitat de València, que en fons provoca més rebuig que no
pas adhesió. I entenc perfectament l'Eliseu Climent, i som molt amics i estic disposat a col.laborar en tot el que calgui amb ell, perquè
trobo que és enormement meritori el que ha fet. Però és evident que el sentit comú que s'està imposant últimament ens diu que si els
catalanistes de València es volen dir valencianistes s'ho poden dir, perquè tenen tot el dret a fer-ho. És l'últim llibre del Joan-Francesc
Mira. Nosaltres ho hem fet quan hem pogut, sempre amb respecte. Les ciutats, per definició, tenen aquesta mena de
no-intervencionisme, tenen un respecte mutu sagrat. A nosaltres el que ens interessa, a part que ens reconeguin una nacionalitat europea
com cal, és que la regió d'Europa on som funcioni, tant si hi ha trossos on es parla més català com si no. Sigles utilitzades 


BNG - Bloc Nacionalista Gallec

CDC - Convergència Democràtica de Catalunya

CiU - Convergència i Unió

COI - Comitè Olímpic Internacional

CSC - Convergència Socialista de Catalunya

ERC - Esquerra Republicana de Catalunya

FOC - Font Obrer de Catalunya

LOAPA - Llei Orgànica d'Harmonització del Procés Autonòmic 

MSC - Moviment Socialista de Catalunya

PNB - Partit Nacionalista Basc

PSC - Partit dels Socialistes de Catalunya

PSOE - Partit Socialista Obrer Espanyol

PSUC - Partit Socialista Unificat de Catalunya

RSDC - Reagrupament Socialista i Democràtic de Catalunya

SPD - Partit Socialdemòcrata Alemany 

UCD - Unió de Centre Democràtic

UDC - Unió Democràtica de Catalunya